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五十年光荣与梦想关于编辑出版者与长篇小说创作关系的对话（第1页）

五十年光荣与梦想——关于编辑、出版者与长篇小说创作关系的对话

——关于编辑、出版者与长篇小说创作关系的对话

回眸一望的光荣——一家权威出版社与一部潜文学史

柳建伟　一个不该存在的事实，长期以来被我们习焉不察并且当作“本该如此的事情”麻木地接受了。这就是编辑、出版者的话语权力，在作品成为商品进入市场后的彻底丧失。说彻底丧失可能有些激烈和绝对，但编辑、出版者的声音在所谓的文学正史的语境中基本缺席却是一个不争的事实。然而，中国的作家比谁都清楚，世界上再没有介入作品如此广泛而有深度的编辑和出版者了，要不然就不会有“店大欺客，客大欺店”这种怨毒之词的私下流行。再换句话说，没有哪一个国家的编辑和出版者像中国当代的同行那样，对作品的质量和生产负有如此重大的责任。这个悖论式的存在，使中国的读者看见的文学流程残缺了。他们只能看到花儿的明艳，望穿秋水也无法看到花儿在蓓蕾时经历的风霜刀剑、血雨腥风。在我看来，中国的文学不管是总结经验教训，还是绘制宏图，编辑、出版者都是重要的角色。研究中国当代文学，特别是其中的长篇小说，对编辑、出版者和作品的深层关系视而不见，定会引入误入歧途。我等了很久，可是那些与当代文学影响巨大的作品和作家存在着广泛、深刻关系的编辑家们，却一直保持着高贵的缄默，心甘情愿放弃了在显学意义上的话语权力。

因此，在读你的《从〈古船〉到〈白鹿原〉》（载《漓江》1997年第一期）时，我真是感到如获至宝，心里想：中国的勃兰兑斯《19世纪文学主流》式的文学史终于又多了一个坚实的支撑点。

何启治　你在来信中把它称作是潜文学史的重要组成部分，有点过誉了。我在这篇文章中已经说过，这是受同行友人所逼的急就章，唯一的好处恐怕只是冷静、客观。它大抵只是记录下了一些粗线条的真实。太忙，没时间仔仔细细回忆。这种回忆编辑生涯的文章，前辈同仁们写过不少，我们社的《新文学史料》就是为你所说的为潜文学史提供史料的。

柳建伟　你的文章不一样。一，这不是退休赋闲时所作；二，你不止是写下了一些粗线条的真实，它的重要在于为世人展示了当代几部重要作品的阴影部分；三，你是《古船》和《白鹿原》的终审人，而这两部作品恰是公认的新时期以来最优秀的长篇小说：四，文章中记录的你为《古船》单行本的出版立军令状和《白鹿原》的修改情况，已经充分证明编辑在作品中已付出过重大责任和义务。第四点，正好可以成为我们这次谈话的切入点。

何启治　终审这样两部重要作品，实际上是赶巧了。《古船》是我有终审权后，遇到的第一部长篇小说；《白鹿原》在《当代》1992年第六期和1993年第一期连载后不久，我又成了人民文学出版社主管当代文学的副总编辑。我既是《白鹿原》的终审人之一，又为了承受可能的压力而做了署名的责任编辑。这种情况在我们的编辑工作中是比较少见的。这样好的作品，能做它们的责编和终审人，是一个编辑的幸事。这种作品到人文社许多资深编辑手里，都会立马打开绿灯放行。至于我在这两部书的出版过程中采取的态度，在我们出版社的历史上，可谓屡见不鲜。作为现任社领导之一，我为我们社有这样一种不计个人安危得失一定要把好作品扶上马的好传统感到自豪。

柳建伟　这正是我们要谈的第一个重要问题：人文社长篇小说几十年长盛不衰的秘诀在哪里？自《保卫延安》开始，人文社出版的优秀长篇小说数不胜数，说它支撑了中国当代文学的半壁江山还显不够，应该说它垄断了绝大多数优秀长篇小说的出版。它在中国当代文学进程中的地位和影响力，绝无仅有。可以毫不夸张地说，人文社和它出版的全部重要作品的关系，本身就可以构成一部潜文学史。

何启治　你说的这些，与事实大体上是吻合的。我们自1951年建社以来，共出版长篇小说约五百种（不包括港、台和海外华人作者的近百种）。最近我们准备从这近五百种长篇小说中挑选其中的精品出版《中国当代长篇小说珍藏本丛书》，发现大约有三十到五十部至今仍有较强的艺术生命力的长篇可以列入。精品约占百分之十。而全国“八五”期间（1991年至1995年）出版长篇近三千种，堪称优秀者不过20五种，精品不会超过百分之一。可见，一个建社不到五十年的出版社，能有这个成绩是值得欣慰的。可以称得上新中国长篇经典的书，我们要占一半以上。“**”前十七年，因为出版社较少，出长篇小说的出版社更少，取得垄断要容易一些。新时期以来，我们就开始面临挑战和竞争了。即便如此，人文社还算是稳稳地站住了。从茅盾文学奖的评奖中，可以看出这一点。第一届获奖作品六部，我们社有《冬天里的春天》《东方》《芙蓉镇》《将军吟》四部作品获奖，占三分之二。第二届获奖作品三部，我们社有《钟鼓楼》《沉重的翅膀》两部获奖，又占三分之二。第三届获奖作品五部，我们社只有《第二个太阳》获奖，占五分之一。这次评奖一言难尽，这个五分之一不能说明我们社的长篇小说处在低谷。第四届初选作品共二十部，我们社占八部。获奖作品的多寡，当然不是衡量一个出版社实绩的唯一标准，但至少是非常重要的标准。从第四届初选篇目中，可以看出兄弟出版社的迅速崛起，也可以看出我们在历史题材小说出版上的缺乏竞争力。

你提出的潜文学史，是否科学，需要讨论，需要用时间来证明。但我同意你的基本观点，就是在当代中国，编辑和出版者与长篇小说创作的关系，是文学史的一个重要组成部分。这一点以前确实没引起足够的重视。

柳建伟　何老师，我打断一下。西方的接受美学，提出了四要素的思想，即作品、作者、读者、评论者。如果引入中国，则必须加上编者。我们的出版社，除了编辑、出版的功能，它还负责在文学中体现国家的或者政治的意志，很多时候，它是隐作者。

何启治　你要触及一个敏感的话题了。

柳建伟　你不觉得这个问题也是影响中国文学的关键吗？

何启治　我并没有想回避，甚至想畅所欲言一次。花分两朵，只能先表一枝。中国特色的社会主义，自然也要体现在文学创作和出版方面。在当代中国，除了需要作家的创造性劳动外，一个有影响的出版社的善于掌握、执行党的文艺政策又懂得尊重艺术规律的领导亲自去关心、过问长篇小说的组稿、编辑工作，以及一个优秀的、有战斗力的编辑队伍的卓有成效的共同努力，对于长篇小说质量的提高和真正的繁荣发展，至关重要。至于这方面的真实情况，目前大多鲜为人知，我想大约有两方面的原因。一是不管怎么说，编辑做的是幕后工作，不宜过多地在大众传媒中抛头露面；一是为贤者讳的传统影响下的缄默不语。丑小鸭变成小天鹅后，一般是对蜕变的过程讳莫如深的。有一些特别敏感的人，早把这些看作隐私珍藏起来了。

柳建伟　所以，中国人才那么推崇写史的春秋笔法。随着版权法的颁布，情况已发生了很大变化。《红岩》成为当代文学经典几十年后，已经爆发了著作权的诉讼，原告好像就是编辑。如果法律判原告胜诉，文学史的这一部分就得改写。这也是我强调潜文学史重要的原因之一。

何启治　这是些极端的例子。我在《从〈古船〉到〈白鹿原〉》中提到的四部书，除编辑直接参加了邓贤《大国之魂》最后的删削定稿外，对余下三部书，编辑只是尽了参谋和朋友的责任。人文社编辑对众多长篇小说的贡献，大多在如何使作品在当时的背景下以更完美、更安全的形式面世方面。

柳建伟　我认为，如实地披露出一个作家的重要作品的成书过程，对文学的发展有百益而只有一害，这一害就是可能使个别自认为是神的作家不快。我所看到已披露出的事件，都可以称为佳话。比如，涅赫拉索夫、别林斯基对陀思妥耶夫斯基《穷人》的及时支持；比如布洛德违背卡夫卡的遗愿，不仅没焚毁一辈子都很不自信的卡夫卡的手稿，反倒把这些手稿统统编辑出版；比如《尤利西斯》连载一半在英美遭禁后，巴黎莎士比亚书店对该书的及时声援。如果把这些事件都本着为贤者讳的精神加以删除，世界文学史不是太干巴了吗？

何启治　这样的表述应该符合历史真实：如果没有×××，可能就没有×××的作品××××；如果没有人文社在关键时刻给一些作家特别是尚未成名的青年作家以及时而有力的支持，文坛可能就见不到这部作品，甚至就没有这个人了。在这个意义上，称编辑为伯乐是可以的。因为人文社在中国文学出版界举足轻重的地位，它的编辑无形中就站得高一些，视野开阔，发现千里马的机会也就多一些。我可以在这里披露很多个尚不为公众知道的实例。我社第一任社长冯雪峰看了《保卫延安》的初稿，就认为这是一部史诗性的佳作，约作者谈了修改意见后，杜鹏程跑到马路上还兴奋得手舞足蹈。我社第二任社长王任叔（巴人）看了浩然的短篇小说《喜鹊登枝》等，因为喜欢，便亲自当发稿编辑，并多次鼓励浩然，后来才有《艳阳天》等作品的问世。老领导楼适夷同志解放前读过李劼人的《大波》，多次提醒有关编辑要注意李劼人的《大波》，后又促请作者修改《大波》，这才有新版的《大波》和《死水微澜》。早已出版《上海的早晨》的周而复，曾写过一部反映晋察冀根据地军民抗战的长篇小说，楼适夷看后否定了这已成稿的一百多万字，却建议他利用自己作为新华社记者的独特经历，写别人所未写，从更广阔的背景上创作全面反映抗战历史的史诗性巨著，于是才有今天的长达三百多万字、共六卷的《长城万里图》。老社长严文井对陈祖德《超越自我》的扶持；秦兆阳力荐杨沫的《青春之歌》，二十年后又力推古华的《芙蓉镇》；孟伟哉在苏叔阳《故土》出版过程中倾注的心血，都是编辑价值存在的有力证明。韦君宜社长在这方面的佳话可谓最多。“四人帮”刚垮台，她就想到了十九岁时就写了《青春万岁》的王蒙，便亲自给远在伊犁的王蒙写信，希望他重新拿起笔，用大书写这个时代。王蒙复出后所有重要的长篇小说都由《当代》刊出并由人民文学出版社出版，可以说与韦老太和王蒙长达几十年的亦师亦友关系密不可分。如果没有韦君宜亲到湖南向莫应丰约稿，恐难有《将军吟》。她在《沉重的翅膀》的成书、出版、出版后漫长时日里倾注的心血，所做的各式各样的事情，堪称中国的编辑家的典范。

在韦君宜的鼓励下，张洁深入生活，写出了第一部正面描写改革的长篇小说《沉重的翅膀》。韦君宜看完初稿后，让张洁作了认真修改。1981年夏秋之交，小说先在《十月》第四、五期连载，当即引起巨大反响。在一般情况下，编辑在一部书中的责任和义务都算尽到了。谁知风云突变，来自组织和上级的压力旋即接踵而至，当时北京市委和中宣部对这本书的批评意见就多达一百四十余条，有的批评很严厉，已经上纲到“政治性错误”。在这种山雨欲来风满楼的严峻时刻，韦老太一方面反复劝说作者进行必要的修改。当时张洁已是全国知名作家，对批评意见中莫须有的部分有抵触是可以理解的，但如听之任之，可能会使一部作品从此被打入冷宫。另一方面，韦君宜又很有耐心地亲自找胡乔木、邓力群等领导同志，为这部长篇小说做必要的解释和沟通工作。这样，两年后，大改百余处、小改上千处的《沉重的翅膀》第四次修订本由人文社出版了，并获得了第二届茅盾文学奖。这个典型的事例，确实证明了编辑在中国文坛的格局中并非处在边缘。用你们年轻人时髦的话说，也可以说参与了文学中心话语小沙龙的对话。我这么长篇大论，是不是有自吹自擂人文社的嫌疑呀？

柳建伟　正好相反，我认为你讲的这些“内幕”，恰恰是研究中国当代长篇小说创作不可或缺的重要史实。我的硕士论文是研究作家的哲学观念与长篇小说结构的对位关系的。在那段查阅资料的时间，我深深感觉到，和近两个世纪国外的作家和作品存在的完整而系统的参照系相比，我们的作家和作品则显得太纯粹和孤单了。我们并不知道我们的当代作家是如何生活、如何恋爱、如何由一个平常人挣扎出来的，而连巴尔扎克的拐杖在他三十五岁时已闻名欧洲了，更不要说他为金钱所苦、为爱情所累的实情。提起巴尔扎克、陀思妥耶夫斯基的名字，我们立刻能想象得出那个时代的重要特征，这种联想并不仅仅生发于他们的作品。钱钟书说吃鸡蛋觉味美大可不必去设法见下蛋的母鸡，算是中国式的一种幽默。我们应该承认，曹雪芹和《红楼梦》在20世纪越发显出的伟大，与“红学”的方兴未艾关系甚大。如果冯雪峰、韦君宜、秦兆阳等人，也像你一样，写专文把他们和当代文学中重要的长篇小说的关系如实写出，几乎就可以连成一部当代的潜文学史了。

何启治　有些道理。不过前辈们主持工作的时代毕竟和现在有很大不同。改革开放已经为文学的探索与发展创造了空前良好的环境。何况，实际上以上我所罗列的实例，也都是集体劳动的成果，我只不过在我的岗位上负起我应负的责任罢了。

柳建伟　党中央是个领导集体，不是还有个领导核心嘛。

何启治　上面讲的还不完整。新时期我社出版的《钟鼓楼》《活动变人形》《南渡记》《大上海沉没》《新星》《夜与昼》《商界》《大国之魂》《长城万里图》《战争和人》《人间正道》《我是太阳》，当然还包括《古船》和《白鹿原》，都不同程度凝结着我社已离退休的老编辑和现仍在岗位上的编辑们的心血。龙世辉、邢菁子、李曙光、王笠耘、许显卿、周达宝、杨立平、王鸿谟、黄伊、章仲锷、朱盛昌、高贤均、李昕、常振家、王建国、刘炜、刘海虹、李丹妮、陶良华、汪兆骞、于砚章、洪清波、胡玉萍……他们肯定都掌握有你说的那种关于当代重要长篇小说的重要的信息。我还是强调人文社是一个团结的能战斗的集体，有一支特别能干的编辑队伍。一个人的能力总归是有限的。人文社的辉煌，是三代编辑、六任社长和各个部门一起同心协力一起创造出来的。

每个时代的文学都有主旋律——出版方针、编辑思想对长篇小说创作的影响

柳建伟　那就谈谈这个集体吧，正好这是一个话题。你提到的编辑阵容实在太强了。顺便说一句，我读过冯雪峰、严文井、秦兆阳、巴人、韦君宜、孟伟哉等人的大部分著作，同时也把他们看作著名的作家和评论家。我也熟悉高贤均、李昕、洪清波、陶良华等人，很容易从他们身上感受到作家、评论家的味道。这是否可以证明，中国的编辑家必须具备两栖甚至是三栖的能力？我想，这种能力的具备，在当代中国至少有两个优势：一，可以较深层次地介入作品定稿前的过程，突出中国编辑的参与特征；二，可以用行动回答差把火候厨师不谦虚时的诘问——嫌不好吃你炒个试试。但是，社会却把编辑定位为无名英雄。